Андрей Зубов: Надо выдавливать из себя раба по капле
Коммунистический режим ужасен тем, что он уничтожает социальное сообщество. Это особенность именно коммунистов. Ни итальянский фашизм, ни нацизм этого не делали
23 мая историк, профессор, бывший преподаватель МГИМО Андрей Зубов выступил в Казани с лекцией «Причины автаркично-авторитарного рецидива в сегодняшней России. Значение правильного воззрения на прошлое для строительства здорового будущего». Мероприятие открыло цикл образовательно-просветительских программ Открытой России в этом городе. Лекцию трижды пытались сорвать (в Галерею современного искусство музея «Изо» для этого звонили из Министерства культуры; затем конференц-зал отеля Ibis был внезапно «залит кондиционером»; в Музее советских игровых автоматов отключили электричество, а заодно полицейский наряд с пришел с дубинками искать бомбу и выдворил слушателей). В результате лекция о том, как и зачем нужно искоренять тоталитарное сознание, была прочитана в кафе. Оператора, который должен был ее снимать, задержала ГИБДД, поэтому в этот раз мы публикуем лекцию без видео.
Андрей Зубов: Спасибо, Владимир Владимирович (Владимир Кара-Мурза, который помог мероприятию состояться. — Открытая Россия), за совершенно незаслуженные слова. Дорогие друзья, мне очень приятно быть с вами в Казани. И я не скрою, что в какой-то момент смутился, когда нас выгнали из третьего места. А потом подумал: а почему, собственно, мы не должны испытывать то, что испытывает все российское общество — вот эти притеснения, эту несвободу — в нашей деятельности? Мы должны быть со всеми. Поэтому что ж, испытаем и это. Видите, нашлось место, и я бы сказал, более вкусное, более перспективное, во многих отношениях (судя по вашим раскрытым меню), чем зал игровых автоматов, да еще советского периода. В некотором смысле весь советский режим был игровым автоматом. И поэтому, может быть, хорошо, что мы оказались в итоге здесь, в национальном кафе. Это приятно. Я сам, если принесут, выпью чашку какого-нибудь хорошего чая во время лекции.
Но теперь сразу за дело, потому что времени у нас немного. Я выбрал тему «Причины автаркично-авторитарного рецидива в сегодняшней России». Эту лекцию я читал в Махачкале в сентябре, и когда мне предложили на выбор несколько тем организаторы Открытой России для Казани — и, естественно, они предложили уже известные лекции, — я решил выбрать эту, потому что ее актуальность с сентября не только не уменьшилась, но, к сожалению, еще более возросла.
Наша задача здесь не политико-публицистическая. Наша задача здесь, я бы сказал, научно-интеллектуальная. Мы должны с вами понять, разобрать, что происходит в нашей стране. И я буду делать это, как один из вас: не скрою, что когда читаешь лекцию, начинаешь сам наконец-то понимать то, о чем говоришь.
Во-первых, о терминах, как это полагается. Автаркия — замкнутое развитие. Что такое автаркия? Это гибельная форма. Это знал еще Аристотель и говорил об этом в своей «Политике» — что государства (он имел в виду полисы Греции) должны общаться друг с другом. Без этого происходит загнивание, стагнация, и как он совершенно разумно говорил, обнищание города. Почему? Потому что в одном городе производят одни продукты, в другом — другие. В одном городе производят французский сыр, в другом — софт. А кроме того, происходит обмен идей.
И посмотрите: самые развитые страны мира в периоды, когда они давали максимальный всплеск культуры, которую мы используем до сих пор, все были открытыми. Они все были центром мира или частью мирового сообщества.
Они никогда не были замкнуты, они никогда не говорили: «У нас особая цивилизация, и вы нас не трогайте». Вот те, кто говорили так, всегда были обречены на загнивание.
Тем более, что страны, к которым относится, кстати говоря, и Россия, и Волжская Булгария, потомками жителей которых являются многие в Казани, — это периферийные страны. Волжская Булгария — страна периферийного ислама, а Россия — страна периферийного православия. И центры — Константинополь, Багдад — находились далеко. Эти периферийные и вторичные культурные центры (не будем здесь огорчаться, это критический анализ) нуждаются в том, чтобы общаться со своими историческими центрами. Это общение с историческим, культурным центром дает возможность развития.
Когда в России в XV веке была провозглашена самостоятельно, без согласия с Константинополем, автокефалия Русской церкви, когда Россия замкнулась от всех, потому что с католическим миром она уже раньше прекратила общение, с православием — в середине XV века, начался глубокий упадок российского государства. И этот упадок, в конечном счете, привел к невероятному культурному отставанию. Надо себе представить, что в XV-XVI веке, когда Европа делала рывок в области Ренессанса, когда творил Рафаэль, в России, наоборот, все больше и больше мы впадали в провинциализм. И итогом этой провинциализации России, как и всегда, бывает проигранная война. Это была Ливонская война, проигранная Иваном Грозным в XVI веке. Именно потому что уже врачей, уже инженеров Россия приглашала из Европы. Своих — не было!
Это всегда причина вторичной деградации в связи с изоляцией. И здесь нам очень полезно сравнить, дорогие друзья, судьбу России, которая потом, с огромным трудом, начиная с Петра, вырывалась из этой изоляции. И, на самом деле, огромной ценой, человеческой ценой. И посмотрите: когда, наконец, при Александре I — с первых же шагов его царствования — Россия открылась миру, то тут же началось быстрое культурное развитие, то, что мы называем «золотой эпохой русской культуры», эпохой Пушкина, эпохой Баратынского. Конечно, эти люди творили уже при Николае I, но учились они, формировались они в эту замечательную эпоху открытости при Александре.
Когда царствование Александра II началось после застоя и поражения в Крымской войне (вызванного застоем из-за самоизоляции при Николае I), когда началась эпоха великих реформ — посмотрите, какой был культурный подъем.
То есть всегда, когда мы открываемся миру (и здесь мы не исключение), у нас возникает бурный экономический подъем. Когда мы зажимаемся, происходят деградация и спад, даже в абсолютных цифрах. Например, производство чугуна на душу населения (в период, когда в мире была Промышленная революция) в России упало между 1801 и 1855 годами на 23-24%. То есть была абсолютная деградация.
С другой стороны — Скандинавия. Такая же христианская периферия мира, как и Россия. Одновременно Россия и Скандинавия принимают христианство — с разницей в пять лет. И при этом Скандинавия никогда не прерывала связей со старой Европой, и мы сейчас видим, что такое Швеция, что такое Норвегия, в конечном счете, что такое Германия. И мы видим, что такое Россия до сих пор. Мы до сих пор постоянно находимся в этих рывках туда-сюда, открытость-закрытость.
Но для чего закрытость? Кому она нужна, если она останавливает развитие страны? Она, понятно, нужна той элите, которой наплевать, насколько развита страна, насколько обеспечены ее собственная безопасность, ее богатства, связанные с безопасностью.
Поэтому автаркия в XVI и, особенно, в XV веке — это была, во многом, безопасность и религиозная. Об этом можно долго говорить, я не буду вдаваться в детали. Если заинтересует, расскажу подробнее. Но это невыгодно народу, невыгодно стране. Это выгодно небольшой группе людей, которой на страну наплевать. Они изолируют страну ради своих корыстных целей.<…>
Гитлеровская Германия создавала вокруг себя замкнутый мир, осуждая во всем капиталистические плутократии Запада и затрудняя въезд в страну. Посмотрите, Советский Союз создал автаркичное общество, ограниченное отовсюду, что снова привело к деградации. Потому что если мы сравним по уровню развития Россию в 1914 году с другими странами — по развитию науки, состоянию общественного мнения — и Своетский Союз в эпоху Брежнева, то мы увидим, конечно, что происходит деградация. Я знаю это совершенно точно, что многие элементы военных систем — скажем, в области компьютерной техники — приходилось воровать, в прямом смысле и в смысле технического шпионажа на Западе. Мы своей компьютерной аналогичной технологии не имели. И все это было из-за того, что границы были на замке, а Сталин, как известно, провел в свое время войну с лженаукой-кибернетикой. Вот эта цена автаркии.
И сейчас мы видим опять, что страна замыкается. И при этом используются красивые слава о том, что у нас «особая цивилизация», «особый мир». Поверьте, дорогие друзья, у нас не особая цивилизация и не особый мир.
Совершенно очевидно, что Россия в целом принадлежит к европейской цивилизации.
Это европейская страна. И когда она с ней соединяется, она начинает развиваться, а когда она от нее отсекается, то начинает стагнировать, как отсеченный член тела не может жить без всего тела.
И это делается тоже в интересах той же самой политической элиты, которая пусть похуже, но только наша.
Это первый термин. Я должен сказать, что пагубность автаркии уже сейчас становится очевидной. Кстати, она была очевидной и для советского государства. Поэтому все равно пытались иметь какие-то научные контакты, потому что иначе нельзя развивать военную область, нельзя развивать экономику. Но общество надо изолировать.
Люди должны жить в своем замкнутом, изолированном мире и думать, что вокруг враги, что вокруг все только и мечтают, чтобы с ними разделаться. Тогда такими людьми легче управлять. Вот в этом и состоит понятие, термин «автаркия».
Второй термин — «авторитарный режим». Авторитарный режим — и мне особенно тяжело это говорить, поскольку, понимаете ли, первую половину жизни я прожил при советском тоталитарном режиме и каждый день испытывал это внутреннее давление и мечтал, когда это кончится. Я мечтал об этом еще в школе, когда рисовал трехцветный флаг над кремлевскими стенами. А тогда никто даже не знал цвета русского национального флага. Учителя спрашивали: «Ты что, хочешь, чтобы нами голландцы владели?». И когда все это наступило — в 1991 году, в 1990-м, может быть, чуть раньше, при Горбачеве, когда началось это освобождение, — я долго даже не хотел видеть признаков нового авторитаризма, признаков явной глупости, нечестности и корыстности новой, уже ельцинской власти. Хотелось считать себя соратником в этом открытии России и демократизации России, в создании свободного русского общества. Но, вот видите, шаг за шагом <…>
В условиях XX века это приобрело характер или вид извращенных социальных режимов. Дело в том, что после Первой мировой войны, после этого ужасного большевистского успешного эксперимента, всему миру стало ясно, что необходимо создавать то, что мы сейчас называем «социальным государством», то есть государство, которое думает о своих гражданах. Не только позволяет им жить, как у них получится, но и думает о своих гражданах, и заботится о них. <…>
Есть авторитарные социальные государства и демократические социальные государства. В демократических люди сами определяют, куда они тратят свои налоговые деньги; в авторитарных определяет фюрер, правитель, вождь — куда тратить деньги налогов.
И эффект очевиден. В демократических государствах — от Швеции, Норвегии до Соединенных Штатов — вы видите процветающие страны с высоким уровнем жизни населения, с развитой социальной структурой, с разными социальными программами защиты малоимущих, даже эмигрантов.
В авторитарных странах — вы видите — нищее население, бедные люди, тяжкая участь стариков, инвалидов, многодетных матерей и так далее, но при этом растут и оборона, и невероятные деньги на узкий круг олигархата, который купается в наслаждениях и деньгах, и, главное, создание великой мощи, которая может оградить этот режим от окружающего мира.
Потому что нет большей опасности для авторитарного режима, чем режим в демократической соседней стране. Люди не дураки, они смотрят через границу и видят, что происходит там. Как при тех же самых условиях совершенно по-другому строится жизнь. И именно это заставляет по возможности эти авторитарные режимы стремиться уничтожить демократии в соседних странах — чтобы некуда было смотреть.
Если вы не поленитесь и возьмете энциклопедию, сталинскую, например, 30-го года, Большую Советскую Энциклопедию, то обнаружите там статью «Англичане». Этнографическая статья. Вы увидите там, что англичане живут в маленьких сырых холодных домах, так называемых коттеджах (смех в зале). Так вот, если бы вы представляли себе, какой шок это произвело на русских людей (когда я говорю про русских, понятно, что я не имею в виду этнически русских людей), все народы России, не хочу говорить — советские, слово поганое, во-первых, оно не правильное по сути, потому что советская власть окончательно была уничтожены летом 18-го года, когда, собственно говоря, формирование ЦИКа было… СНК (Советом Народных Комиссаров) было отобрано у Советов. И в Советской России формально, совершенно осознанно был установлен авторитарный режим. Поэтому никаких Советов уже не было, вместо Советов была фикция. Поэтому я предпочитаю слово «большевистский». Оно больше отвечает реалиям. Под русскими я понимаю все народы России, так же как французы — это и арабы, и евреи, так же и здесь, понимаете? поэтому не смущайтесь, если я употребляю это слово; если это предосудительно, то простите. Но в любом случае, когда русские люди во время войны пришли сначала в 40-м году в какие-то районы Финляндии (во время Зимней войны), потом совершили заграничный поход 44-45 года, они увидели — есть масса воспоминаний — увидели, как живут эти люди, сербы и хорваты, уже не говоря о чехах, не говоря о финнах, о венграх. Они были потрясены, как живут не богатеи, а простые рабочие и крестьяне. И Сталину пришлось закручивать народ в бараний рог, чтобы заставить его забыть об этих впечатлениях. А вы знаете, что очень многие люди, которые были угнаны на Запад, потом попадали в советские лагеря — именно чтобы в этих советских лагерях помочь им забыть, что они видели на Западе.
Потому что не все они видели только плохое, многие из них видели… ну конечно, нацистская Германия не рай, но все равно они видели другую жизнь, намного более организованную, чем советская жизнь. Рассказывают анекдот про какую-то старую большевичку, которую заставили в свое время проходить партийное переобучение. Ее особенно никто не трогал, но было так: «Скажите, Марья Михайловна, как будет житься при коммунизме?»
«Ой, говорит, при коммунизме будет житься хорошо, очень хорошо, почти как при старом режиме». Так что эта авторитарная система создавалась именно для того, чтобы присваивать деньги богатой страны, как в Нигерии той же самой. И ограждать собственную безопасность от собственного народа. Естественно, все это строилось на идее нашей национальной исключительности,
людям не давали вдосталь есть, но давали зато вдосталь патриотической пропаганды, что «мы самые великие, самые замечательные, но для этого затянем потуже пояса». И у нас самые сильные ракеты, и можем раздолбать весь мир. Гордитесь этим.
Непонятно чем гордиться, если человек живет в развалюхе какого-нибудь сталинского времени. Не знаю, там, брат в тюрьме, жена работает в две смены — чем гордиться? Тем, что танки наши быстры? Но танки же быстры для чего-то? А для чего? Чтобы я жил в развалюхе? Когда немецкие солдаты пришли в 41-м на просторы России (вспомните Ремарка «Время жить, время умирать»), то немецкие солдаты удивлялись: зачем, мол, фюрер послал нас в эту нищую страну, что нам здесь надо? Здесь люди так живут, что не приведи бог! Что мы у них можем взять? Понимаете, так рассуждали разумные молодые немецкие парни, даже увлеченные идеей национал-социализма. Одно дело Франция, другое дело — зачем сюда? Вот что такое авторитарный режим, да еще в такой стране, как наша. И когда начались демократические реформы, тогда, естественно, возникли надежды на то, что с этим будет покончено. Но все оказалось непросто.
Вы видите, что так же, как мы раскрылись миру в 90-е и нашей атаке пришел конец, в 89-91-е года, теперь эта атака снова усиливается, и все большей группе людей не разрешают выезжать за границу, и масса ограничений на научные контакты, и масса ограничений в экономике, и все прочее, точно так же со свободой. Вы видите, что уже с 95-96 годов начинает сокращаться эта гражданская свобода. Власть начинает играть в безобразную игру с народом. Делая вид, что у нас демократия, на самом деле мы делаем так, как нам удобно. В сущности, с этих выборов все началось, а при последнем давлении все пошло значительно быстрее, в 1998 году это было заметно. Был заметный момент, когда власть изменила, если угодно, саму принципиальную установку. Вот когда готовились к думским выборам 2007 года, были уже ограничительные электоральные законы. Но в общем, когда готовились к выборам 2007 года, еще думали завоевать общественное мнение какими-то популярными действиями. Кремлевская власть еще думала о том, что это будет полезно, такая альтернативная история, под именем Солженицына; было море проектов. Но вот потом они отказались от них. Стало ясно, что так намного проще. Намного проще просто обмануть. Просто сыграть в игру и завоевать голоса. Это намного проще, чем культурные формы использовать. И выборы 2007 года, думские, и 2008 года, президентские, прошли с фантастическими фальсификациями. Ведь фальсификация — это не только фальсификация голосов, понимаете? Вот у меня докторская диссертация по электоральному поведению в странах Востока. И мы всегда разделяли две вещи. Субъектные и объектные фальсификации.
Субъектные фальсификации — это когда фальсифицируют волю субъекта, то есть избирателей. Когда 20% подали за одну партию, и все. Но самое важное здесь — не как голосуют, а как считают. Выражаясь современным языком, это уже ниже плинтуса. Когда фальсифицируют голоса, когда начинают эти самые вбросы — это все равно что человек, которому не подают руку.
Но есть и объектные фальсификации. И они были более развитыми была в 2007-2008 году. Это когда фальсифицируется объект голосования, то есть сам кандидат в депутаты или партии. Партии снимают с выборов. Того же Касьянова снимали с президентских выборов. Явлинского сняли с президентских выборов в 2008-м.
Понимаете? Посмотрите, кто вместе с никому не известными людьми баллотировался? Какой-то масон. Я уже забыл, как его зовут. Богданов, да. Какое-то невероятное издевательство над всеми, над народом нашей страны. Вообще-то вот такая подлость — в президенты, а где порядочные люди? Что, в нашей стране нет никого, кроме Богданова и Медведева? Да, еще Зюганов. Нет, по-моему, в 2008 году кроме Жириновского был его заместитель какой-то… Это был какой-то плевок: «Да пошли вы! Понимаете, мы тут лепим без вас нашу жизнь. Хотите верьте, хотите играйте». Тогда еще был такой экономический бум, тогда всем жилось все лучше и лучше, нефть была дорогой, как-то просачивалась всем. И люди простые старались не обращать на это внимание, простые люди, не политики. Ничего, ничего… и не обратили. В 2011 году все стало несколько хуже, и новое поколение уже больше вошло в жизнь. И в 11-м году стали говорить: «Что же с нами делают»? В 2012-м авторитарная тенденция, тогда сложившись, пошла дальше семимильными шагами. В 2012 году я еще писал статьи в газету «Ведомости», дурак, думая о том, как власти выйти из положения с так называемым правовым разрывом, наружным. Неэффективная Дума, неэффективные президент, мы оказывались в ужасном состоянии агонии, вне правового пространства. Как выйти? Я предлагал некоторые модели, как власть может выйти из этого положения и вернуться к демократичности. Понимаете, насколько были мы наивны: прямо как акации ветви пушистые. Как молоды были тогда. Уже не молоды, но все равно наивны.
Совершенно очевидно, что был взят курс на полное совершенное сворачивание всех институтов общественного контроля. Отсюда и борьба с «иностранными агентами». Отсюда и сегодняшнее кафе. Сворачивание всех форм контроля общественности за властью. С единственной целью. Дать власти возможность жить, как она хочет. А мы знаем, как они сами хотят жить. Что нам описывать детали. Мы все уже знаем. И, соответственно, этот авторитарный рецидив, возвращение советского псевдосоциального государства, когда все платят за хорошую жизнь, а кому хорошо жить, контролирует сама власть, а не контролирует все общество. Вот мы и вернулись к этой советский форме.
А теперь, дорогие друзья, самое главное. Откуда, почему мы вернулись. Почему произошло это возвращение. Очень соблазнительно сказать, что наши соседи, которые не могут нам простить, что когда-то Советский Союз захватил ту же Прибалтику, говорят: «Это вы, русские, всегда такие, всегда так делаете…» Я часто стараюсь объяснять, что это не так. Совсем другие корни у свободы, они не этнические. Да, у нас есть свои проблемы. Вот почему мы вернулись в авторитарной форме, к власти советской: это довольно легко объяснить.
Дело в том, что тоталитарное государство всегда очень сильно деформирует сознание. оно полностью контролирует источники информации и буквально перештамповывает мозги. 12 лет нацистского режима в Германии — это короткий срок.
Людям, которые вошли в этот режим, скажем, 30-летними в 33-м году, было всего лишь навсего 45 лет, когда все это рухнуло. То есть это были люди, у которых было вполне сложившееся сознание к 33-му году, и они были достаточно боевыми, на мой личный взгляд, молодыми людьми. И тем не менее 12 лет совершили невероятное изменение сознания немецкого народа. Когда в 47-м году в английской зоне в Гамбурге, в оккупационной зоне, был проведен опрос, то две трети, даже больше, 70% ответили на вопрос, кого они считают самым великим человеком Германии, они ответили, что не Гете, и не Шиллер: вы догадываетесь, кто это был.
В 1956 году Франкфуртский национальный институт провел всегерманское национальное исследование, которое показало, что почти 40 с лишним процентов людей после уже 10 лет направленной нацистской политики сказали, что если бы не Холокост и прочие виды агрессии, то Гитлер — это лучший правитель. В общем, люди, которые помнили еще догитлеровскую Германию, вполне респектабельную Германию, там, начала века, или Веймарскую республику, свободную, — они все равно жили в этом климате.
И сейчас мы видим, что нынешние средства массовой информации штампуют мозги. И это особенность современного авторитаризма — отштампованность мозгов, чего, кстати, никогда не было при старых авторитарных режимах, средневековых, Нового времени, поскольку в той степени, в какой оставалось сознание, оно открывало вариабельность оценки; и можно было говорить. Простой человек многого не понимал, но он говорил: вот, царь, там, жену заточил, да? Как Петр Первый на какой-нибудь там гулящей тетке женился, — и многие считали это стыдным. Всегда этот момент сознания работал. А в ХХ веке, когда религиозная составляющая ушла, а пропаганда резко усилилась, в общем-то, стали эту штамповку мозгов усиливать. Поэтому, чтобы избавиться от тоталитарного прошлого, всегда необходима очень целенаправленная работа. Когда произошел крах нацистского государства, вы знаете: была принята система денацификации. Система четырех «де-». Знаменитая система: это денацификация, демилитаризация, декартелизация и демократизация.
И когда серьезно изучаешь процесс денацификации западной, то видно, как долго он проходил, с каким рецидивом. В конце 50-х годов, в 59-м году по всей западной Германии прокатилась волна антиеврейских акций. Осквернялись синагоги, кладбища. Во второй половине 60-х годов появились на государственном уровне идеи национального реванша, что Германия должна иметь национальное оружие и так далее. Мое поколение, если здесь есть люди моего поколения, помнят понятие реваншизма. Вот это действительно был реваншизм.
Только такой последний массированный момент был в конце 89 года, когда знаменитый историк Нольде опубликовал большую статью, где сказал, что нацистский режим был не столько врагом мира, сколько он пытался спасти мир от коммунизма. И его бы не было, если бы не было коммунизма. Он был плохой, и Холокост никто не отрицает, но в общем это были… Выступил целый ряд видных философов и историков, и это было так определено. Когда покойный президент Германии фон Вайцзеккер объявил в 85 году победу 45-го года так: мы ее празднуем не как национальное поражение, а как национальное освобождение от нацизма, — это было очень серьезным потрясением для Германии. То есть даже Германия с трудом выходила из тоталитарного прошлого.
А ведь, дорогие друзья, нацистский режим, при всем том, что было ужасным, все равно был менее деструктивным для общества, чем коммунистический.
Нацистский режим не уничтожал социальных слоев. Какие были слои в старой Германии, то есть юнкерство, офицерство, дворянство, аристократия, наука, бауеры, крестьяне и рабочие — все же остались. Не было же целого уничтожения социальной элиты, более высших социальных слоев. Было уничтожение евреев и цыган. Ужасно. Но это как бы не уничтожало общество в целом. Понимаете? Социологически это менее травмировало общество, хотя, конечно, травмировало очень сильно.
Но социологически всегда оставались — то есть против Советского Союза воевали офицеры штабные, которые молодыми офицерами воевали еще в армии Второго рейха у Вильгельма. Это была традиция немецкого генштаба. Аристократия продолжала служить во всех учреждениях. То есть общество не было социально разрушенным.<…>
Коммунистический режим ужасен тем, что он уничтожает социальное сообщество. Это особенность именно коммунистов. Ни итальянский фашизм, ни нацизм этого не делали. Поэтому у нас разрушенное общество. У нас теперь люди не имеют социальной структуры в себе. Заново как-то структурируются, с трудом вспоминая свое прошлое. Потом, нацистский режим из своих идеологических соображений, пусть часто лживых, но соединял себя с историческим прошлым. Было не стыдно сказать, что, например, мои предки были купцами или дворянами, или крестьянами. Это совершенно нормально. Коммунистический режим уничтожал историческую память. Это очень важная особенность. Первая Конституция СССР объявляла о том, что создается новое государство рабочих и крестьян. Старая Россия вообще в ней не упоминалась. Были изменены все символы. Не было ни флага, ни герба — ничего не было. Были попытки все переименовать. В любом городке… Казань — большой город — или Переславль Залесский… Останавливаясь на улице среди перекошенных, когда-то хороших, домиков, cмотришь: это улица Парижской коммуны. И в Питере то же самое. Ведь это совершенно невероятные вещи. Была попытка, чтобы люди забыли все. Элита или уничтожалась с 18-го года, с Красного террора, — ведь Красный террор — это уничтожение социальных групп. Или, когда надо было сделать перед Западом более приятное лицо, высылались, слава тебе Господи. Из-за этого у нас есть много замечательных русских людей в эмиграции. Вот я сейчас говорил журналисту, что когда меня спрашивают (а у нашего поколения это, можно сказать, на зубах), было ли всемирно-историческое значение Великой октябрьской социалистической революции, я говорю, что было, и еще какое! Два было значения «всемирно-исторических». Первое — это что весь мир понял, что нельзя не обращать внимания на жизнь простых людей, надо создавать социальные государства. После Первой мировой войны, после революции от Англии до Финляндии создаются социальные формы государства. То есть Россия своей ценой показала, что так нельзя. А вторая — это то, что мы выгнали огромное количество умных, талантливых людей.
Слушатель:
— Они. Не мы выгнали, а они.
Андрей Зубов:
— Очень хорошая поправка. Вы совершенно правы. Не мы выгнали, а они. Из России были изгнаны большевиками, или уничтожены, масса замечательных людей, которые составили цвет западной науки, философии, инженерии. Их имена мы все знаем. Создание телевизора, создание вертолета и многое-многое другое — это дела российских инженеров. В этом тоже всемирно-историческое значение революции, если угодно. Создав европейскую элиту к началу XX века, мы всю ее выбросили на Запад: заберите свое, нам не надо. А то, что не выбросили, то порубали. Вот, собственно говоря, результат. Мы гордимся нашей ракетной техникой. А откуда извлекли Королева? Из Магадана. А откуда Королев до Магадана знал это? Потому что он учился в русском университете и занимался под руководством русских профессоров разработкой ракетных систем до революции. То есть мы долго еще использовали вот эти наработки той нормальной, открытой, старой России. А когда они все кончились, все и завершилось.
Так что для того, чтобы избавиться от тоталитарного рецидива, необходима очень последовательная детоталитаризация. Сознательная главная политическая, если угодно, задача власти.
Даже не создание рынка, потому что рынок был и в нацисткой Германии, не создание и открытие ворот, чтобы ездить туда-сюда за границу. И даже не создание демократических систем — демократическая Конституция и парламент, Верховный суд. Все эти вещи, если не изменены структуры сознания тоталитарного, быстро трансформируются назад. Представьте себе, что в Германии победили союзники, Советский Союз, у немцев отняли часть земли и оставили в покое — делайте, что хотите. И к власти приходят старые гестаповцы, такие члены руководства национал-социалистической рабочей партии Германии. Вроде бы евреев уже никто не убивает, да их и нет почти. Внешне все прилично, Рейхстаг многопартийный. Но, естественно, жизнь через 20 лет вернется в старое русло. Очевидно, что шок войны пройдет, эти чудаки типа Томаса Манна замолчат, и жизнь вернется в старое русло. Да, уже не будет такой тоталитарной Германии, но, возможно, еще через поколение она опять задумается о реванше завоевания мира. Поэтому то, что проделано в Германии, — это вычищение нацистского пласта до конца. Когда приводят школьников в Дахау и говорят: «Вот, смотрите! Это ваши отцы, это мы сделали. Вот не делайте так!» Показывают фотографии и все ужасы. Все воспитание общества основано на осознании позора нацистской жизни: это стыдно, это позорно. Да, конечно, есть чудаки, 5-8%, жители Германии, но это неизбежно. То есть это сложный процесс. Когда рухнул коммунистический режим в 90-91 году в Центральной Европе, там ведь это поняли сразу. Все страны посткоммунистической Центральной Европы прошли через программу системной декоммунизации. Эта системная декоммунизации состояла из нескольких абсолютно ясных, абсолютно простых реализаций, но бесконечно важных, без которых они понимали, что все вернется. Мы еще поймем, что вернется. Мы сейчас испытываем это на своей шкуре. Но с научной точки зрения это очень интересно. Вы знаете, когда Розанов умирал от голода в Сергиевом Посаде, он сделал запись: «И жить хорошо, и умирать интересно». Так вот, эта система декоммунизации состояла из нескольких, обычно 5-6, очень важных моментов. Первое: обязательное признание коммунистического режима преступным и незаконным — это режим захвата власти. Мы будем постоянно сравнивать — там и тут. У нас даже процесс над КПСС, который вроде начался, ничем не закончился. В 94-м был принят Ельциным пакт согласия и примирения, после которого даже переименовали улицы. То есть никакой оценки того, что было в 17-м году, юридически государством вынесено не было.
А с этого все и началось в странах Центральной Европы. Уже в 90-м году, как вы помните, парламенты прибалтийских государств, которые тогда еще были республиками СССР, вынесли решение о незаконности оккупации 40-го года. И, соответственно, какой вывод? Если коммунистический режим незаконен, захватнический, то, соответственно, тот режим той системы, которая существовала до него, обладает некоторой юридической правомерностью.
И всюду были объявлены акты правоприемственности. Значит, правопреемственность докоммунистического режима. Соответственно, акты, принятые до захвата коммунистами власти, законны, а коммунистические акты — незаконны, если они противоречат актам, принятым до захвата власти.
Значит, первый акт — о незаконном захвате власти. И второй, следующий за ним и из него вытекающий — это акт о правопреемственности. В Польше были споры, какая у них республика — 4-я или 3-я. Грубо говоря, считать ли Польшу советского периода республикой Речи Посполитой или не считать. Решили не считать. Соответственно, Первая республика — это та, которая была до 1797 года, Вторая возникла в 18-м году и погибла в 39-м, и Третья — та, которая возникла после 89-го года, после круглого стола. Хотя в Польше все было совсем не так плохо, как в Советском Союзе. В Польше до сих пор и в советские времена тоже функционировали некоторые законы, принятые еще в царской России. И, тем не менее, правовая преемственность. Что у нас сделали?
У нас объявили не просто правовую преемственность с Советским Союзом, а у нас объявили правовое наследование, правовое продолжательство. Вот когда президент этой страны Владимир Путин говорил о том, что распад Советского Союза — «величайшая геополитическая катастрофа XX века», но «мы сохранили его большую часть под названием Российская Федерация», он юридически был абсолютно корректен из тени той парадигмы, которую принял Б.Н.Ельцин. То есть мы — продолжатели СССР под другим названием. У нас постсоветское государство. У нас не возрожденная Россия, как возрожденная Польша, возрожденная Чехия, Эстония. У нас послесоветская Россия. Это надо ясно понимать. Причем это не вкусовщина. Это не то, что мне вот так нравится сказать и кого-то обидеть. Нет. Это суровая правовая реальность. Но правовые реальности — они не только реальности скучных крючкотворов-юристов. Это реальности, которые определяют жизнь.<…>
При этом, как я уже сказал, все эти тоталитарные режимы удивительно вгрызаются в сознание. Когда-то Чехов сказал, что надо выдавливать из себя раба по капле. Вот, понимаете, нам всем надо выдавливать из себя советского человека по капле, и я это делаю регулярно. Становлюсь перед зеркалом и говорю: «Ну, как ты сейчас, сильно советский человек?». И вот выдавливая из себя раба по капле, советского раба по капле, надо помнить, что делать это очень трудно. Если не проводить системную декоммунизацию, детотализацию, то он обязательно возродится. Причем вот какая была позиция в начале 90-х годов. Молодежь сейчас уже не помнит, а вот старшее поколение это хорошо помнит: что царская Россия — это плохо, это тоталитарный режим, самодержавие, но советское, понятно, тоже плохо — строим новую Россию с нуля.
Вот новую, с нуля, никогда не получается, потому что люди же не с нуля, люди же не с Марса пришли — это же те же самые люди, кто жил в царской России, в царской России они тоже не жили, все жили в советской России. И поэтому, если сказать, что мы вообще все строим новое, — то получится старое. А вот чтобы получилось не советское, не нацистское, надо сознательно восстанавливать, в каких-то новых преображенных формах, ту страну, которую мы потеряли. То есть надо совершить вот этот акт правопреемства, потому что тогда будет другая точка опоры, а из точки опоры вырастет то, что наиболее сильно в сознании — это советское. Это так же, как спойлер, можно сказать: «Все скосим, пусть растем все новое». Но что вырастет? Сорняки, которые там в земле были, — и все забьют. А что будет, если мы хотим, чтобы выросла клубничка? Что мы должны сделать? Мы должны все сорняки и все корни вытащить, посадить клубничку; тогда, если поработать, она еще, может, и вырастет. Сейчас у нас сезон, поэтому… Следовательно, над этим нужно работать, но люди не хотят — я понимаю прекрасно, что необходима системная декоммунизация, чтобы все не вернулось, я даже помню, когда это было, это был сентябрь 1994 года: я пришел к Егору Тимуровичу Гайдару и говорю:
«Егор Тимурович, надо делать то-то, то-то и то-то, ну вы же знаете, вы же друг Гавела, вы же друг Клауса, вы же его почитаете очень, вы же знаете, что было сделано Зарецким в Польше, надо обязательно делать не только экономические реформы, а надо делать системную декоммунизацию, иначе…»
«Нет, — говорит, — это невозможно, это долго мы не успеем, все вернется».
«Да, все вернется, именно, если так не сделаете, все и вернется, может быть, не так быстро, как вы боитесь, не через два года, но вернется», — но он уже видел все с другого ракурса, хотя уже видел (когда я его с последний раз встретил, он уже очень старым был). Но этим все не ограничивается.<…>
Мы с вами живем в двух модусах. В модусе духа и в модусе тела, если говорить на уровне Фомы Аквинского. В области духа мы жаждем свободы, мы жаждем интеллектуального развития, но мы же и из тела состоим, и нам надо где-то жить, чем-то питаться и т.д. Есть идея родового имущества, того, что трудолюбивые предки создают, передают детям и думают, что дети это умножат и передадут своим детям, и вот оно — коллективное дело рода. Имущество так, как мы его понимали всегда. Уже в Древнем Египте, в древнем царстве Древнего Египта три тысячелетия до Рождества Христова, есть тексты о том, что «я не разбазариваю имущество предков, я передал его своим детям». И «я не покушался на чужое имущество, я никого не заставлял строить эту гробницу насильно, я всем давал в изобилии», тогда денег не было, — ячмень, ну все, что полагается.
Идея имущества и права за труд, за этот труд при строительстве гробниц, получить компенсацию, которую ты потом потратишь на себя или передашь потомкам, — в этом родовой смысл человека, рода, семьи. Родовое тело — это имущественное тело, отсюда частная собственность. Почему говорят: святая частная собственность, частная собственность свята и неприкосновенна, — потому что так же неприкосновенна, как твое физическое тело. Нельзя тебя безнаказанно взять и мучить, насиловать, убивать, потому что человек свят, нельзя его трогать так, за это уголовное наказание. Но также родовое тело, которое тянется от предков. Да, были налоги, больше-меньше, законы в отношении к свободе человека, но отбирать имущество целиком — это неслыханная вещь. Только бандит пришел и все отобрал, и в лучшем случае вместо твоей шубы дал свою рваную телогрейку — это добрые, а злые и того хуже.
И вот, что произошло во всех странах, чего не было, кстати, в нацистской Германии, там имущество не отбирали, там, как вы знаете, имущество формально оставалось у владельца, но подлежало очень суровому государственному контролю.
У нас же, в России, большевики отобрали все подчистую, то же самое сделали во всех странах так называемой народной воли. Имущество отобрано: что делать, когда мы признали эту власть незаконной? Сделать вид, что это нормально?
Пусть новые ловкие люди переделят то, что было у твоих отцов и дедов, — или скрупулезно стараться вернуть потомкам имущество предков и тем восстановить это родовое поле, родовое преемство? Во всех странах Центральной Европы был принят закон о реституции собственности. То есть всюду собственность передавали назад. В Сербии, где коммунисты были в таком же извращенном виде, как у нас, где Милошевичи продержались дольше всего, закон о реституции собственности был принят только в 2011 году. И без закона о реституции собственности вы вообще не можете войти в Европейский союз, потому что это фундаментальное презрение к праву собственности: если человек не хочет получать собственность предков, он может отказаться, но как вы можете лишать его права получить собственность, практически отнятую бандитами? Почему эту отнятую бандитами собственность можно переделить? Напротив моего дома в Москве находится банк с претенциозным названием «Российский коммерческий банк». Этот российский коммерческий банк располагается в особняке Саввы Морозова; почему, собственно, непонятно откуда взявшаяся структура в 90-е годы может владеть особняком, у которого есть наследственные владельцы? Они живут не в России, но они есть. Понимаете, это же ведь абсурд, полный. Кто дал право этому банку владеть? — советская власть, поэтому у нас в России так. Почему народ не верит у нас в демократию? Почему в той же Чехии (насчет Польши я объясню, у Польши есть свой таракан, ужасный, который мешает полякам провести законную реституцию)…
Но почему народ в России не верит в демократию, почему в нас есть этот инстинкт, простите, дерьмократа? По той простой причине, что простым людям, с улицы, либеральные свободы не очень-то и нужны, это не очень понятная вещь: голосовать за кого, как, если у тебя куска хлеба нет?
Потому что во всей Центральной Европе, которым тоже это особо не нужно, они увидели реальную выгоду от нового строя, им вернули собственность дедов. В Болгарии всем вернули землю, вот как там владели до 47 года землей крестьяне, так они ее и получили, снова. Кто хочет — обрабатывает, кто не хочет, пожалуйста, сдавай в аренду, сейчас изменились формы землепользования и маленькие участки уже мало актуальны для современного товарного сельского хозяйства с использованием машин (поэтому очень многие сдают в аренду и получается прибыль). Ну и так повсюду: ну, скажем, вот очень характерный пример, мой друг, латвийский профессор, в Риге живет, у него бабка еще в 16 году выкупила у немца мыс. Он принес документы, и ему все вернули, это два гектара земли. На одном гектаре стоит дом, построенный в советское время, многоэтажный дом, для завода «Локер», дом, понятно, не новый, там живут люди. Люди как жили там, так и живут, это не его дом, не он его строил. Дом этот принадлежит этим людям, они его приватизировали, но земля принадлежит ему, и он обязан на часть налогов содержать эту землю в нормальном состоянии. С него требует муниципалитет Риги, чтобы там были цветочки, там не было окурков ну и т.д. А вот второй гектар — это уже совсем здорово, через него прошла новая дорога, и этот профессор, который так бы жил очень скромно, живет вполне прилично. Пользуясь плодами дел своих бабушек. Просто вот такие живые примеры.
У нас ничего такого не было, и люди не почувствовали никакой выгоды от новой власти, потому что они как были нищими, так и остались. Вы же знаете, что в старой России, до революции, Ленин писал об этом в своей знаменитой и, в общем, не очень плохой работе «О развитии капитализма в России».
Он писал, что в России очень сложно провести пролетарскую революцию, потому что нет пролетариев, потому что 90% людей имеют частную собственность — это в основном, конечно, общинная частная собственность в деревне, но как бы там ни было. И это не изменилось принципиально к 17-му году. Россия была, в отличие от многих стран Западной Европы, страной собственников, мелких собственников. В чем была задача, не случайно я говорил о пролетариях, — главной задачей было пролетаризировать население, т.е. отобрать у него собственность и сделать его абсолютно зависимым от этой власти. Потому что тот, кто платит тебе деньги, тот и заказывает у тебя твою музыку. Если у тебя есть собственный клочок твоего существа, если ты крестьянин, живущий на своей земле, то, как говорится, плевал ты на всех начальников, а если ты нанятый работник, даже высокооплачиваемый, то ты, естественно, зависишь от своего работодателя. И, соответственно, большевистская власть, собственно, с самого начала заложила эту идею, уже в октябре 17-го года крестьянам никто землю не дал. «Земля крестьянам», ведь это был обман с самого начала. Мы сейчас удивляемся, что наша власть обманывает мировую общественность. С 17-го года это все началось. «Земля крестьянам», а ведь на самом деле землю социализировали. Земля была у крестьян, она была с частной собственностью крестьян, была и помещиков, была и купцов, а ее всю отобрали в государственную собственность и дали крестьянам только в бессрочную аренду. Но вы ведь понимаете, что тот, кто дает в аренду, может и отобрать, — это ведь совершенно очевидно, что, собственно, и произошло в эпоху коллективизации. И в чем, практически, новая власть, ельцинская власть не изменила советского характера: не только в том, что не объявила правопреемственность, но она и еще к тому же сохранила это состояние большей части населения. Большая часть населения у нас сейчас живет на зарплату, т.е. мы не вернулись к структуре той России с частной собственностью, а зарплата — дополнительный фактор, скажем, крестьянин имеет землю в деревне, но отходит и работает на какой-то фабрике, где-то получает дополнительную зарплату. Он живет на зарплату, у нас осталось пролетарское население, которое удивительно лабильно любой авторитарной власти. Тот, кто платит, тот и обманывает, затем бьют; ну, вы помните, «хлеба и зрелищ». Поэтому возвращение собственности — очень сложный процесс, очень противоречивый процесс; он единственный дает гарантию демократии в странах Восточной Европы.
Эти чешские и болгарские простые люди, даже когда побеждали левые партии, в 90-е годы был «левый рецидив», — они уже знали, что они свою собственность не отдадут никогда, потому что это собственность простых людей. И эти левые, которые пришли с популистскими лозунгами, и за которых голосовали, потому что вспоминали, что да, при большевиках было легче с больницами, легче со школами, а когда зашла речь о новой национализации, им сказали: а пошли бы вы куда подальше! И на следующих выборах всюду побеждали демократы. Наши левые без этого ничего не могут, они не могут управлять, не умеют управлять страной, как левые большевики они — или так, или никак. Поэтому то, что у нас не была осуществлена приватизация и реституция собственности — при этом у нас на новом уровне более сложный процесс, чем в Восточной Европе. У нас у многих утрачено то, чем владели предки, но, как показал опыт той же Ирландии, той же Эстонии, все почему-то тут же начинают вспоминать удивительным образом.
Все, как только начали говорить, что дают, — все тут же вспомнили; государство, естественно, помогло. Т.е. уже бесплатно давали архивные тетрадки, очень была упрощена процедура, необходимо было принести только два документа, что ты являешься наследником владельца, прямым, и что тот, кто этим владел, являлись именно вы. Приносишь эти два документа, они публиковались в прессе, и если в течение года они не оспаривались, — без суда все это получали.
И удивительным образом вся собственность тут же нашла своих хозяев; чужого было очень мало: ну, там, кто-то умер, кто-то погиб, но в целом все нашло своих хозяев. Это показывает, что не все так пасмурно. Но у нас, конечно, кроме этого и еще есть целый ряд отягчающих моментов, т.е. не отягчающих, а просто очень важных. Дело в том, что ведь огромная задача — собственность, но не меньшая задача — это труд. Дело в том, что собственность — это плод труда. Собственно, соответственно, сам по себе труд тоже ценность. В советское время, а у нас 70 лет был советский режим, — у нас было массовое внеправовое отчуждение труда, все эти лагеря, все эти трудотряды, трудармии, недооплаченные трудодни в колхозе, т.е. необходимо найти форму компенсации потомкам трудодней. Я об этом говорил недавно с нашим с вами другом Михаилом Клоковым и с его сестрой Ириной. Вот слушайте, вы владели вот этим «Норильским никелем», но ведь вы же должны понимать, что этот «Норильский никель» был построен трудами и жизнями сотен тысяч людей, что там практически 200 тысяч людей нашли свою погибель, что через «Норильский никель, через стройки прошло в 10 раз больше двух миллионов людей в итоге. О потомках людей, которые создали эту собственность, вы подумали? Им же надо компенсировать, но а как? Причем они компенсируют единовременным подаянием, чтобы он по утру водки себе купил, а постоянным наличием, участием, например, акциями, чтобы он был постоянным, заинтересованным участником процесса. Ну естественно, никто об этом никогда не подумает, но если мы хотим построить демократическую Россию, в которой эта демократия не для элиты, богатой, не для 1,5-2,5%, а для всех, мы должны честно распорядиться собственностью, которую так преступно присваивали себе большевики в течение этого времени, и которую, конечно, с большими нарушениями закона распределяли в 90-е и вторично распределяют сейчас. Мы должны об этом обязательно подумать, в этом смысле мы не можем игнорировать опыт всей Восточной Европы. А что касается Польши, то причина гадкая. Дело в том, что когда им стало ясно, летом, после апреля 39-го года, что Гитлер планом «Вайс» готовит нападение на Польшу, и что все знают, что с евреями происходит в Германии, тогда польские евреи стали за бесценок распродавать собственность, чтобы хоть что-то иметь и уехать, — те, кто побогаче; бедные не имели такой возможности. И, соответственно, они вроде бы легально продали собственность, по закону польского государства, но за 10-ю часть суммы. А многие не успели продать, а просто погибли где-нибудь в Аушвице, и, соответственно, собственность оказалась в других руках. Так вот поляки до сих пор не приняли закон о реституции именно потому, что не хотят возвращать собственность потомкам<…> Но там можно устанавливать собственность через суд; если ты по суду докажешь, что твоя собственность была отчуждена от тебя коммунистическим режимом, после 46-го года, незаконно. Но вот этот период войны — «нечеткий», специально: это очень не хорошо, но это так.
Мы так и будем собираться в кафе, нас так и будут гонять с места на место, мы так и будем маргинальной группой добрых людей, если мы не дадим народу того, что всегда привлекает, потому что эти не дают: они все взяли себе и хотят передать это своим детям…
Институция собственности — это отдельная отраслевая вещь для восстановления после коммунистического режима демократического государства. Это сложный процесс, это процесс, в котором до сих пор масса не решенных вопросов в Восточной Европе, — но ставить этот вопрос абсолютно необходимо уже сейчас.
Следующий момент — смена исторической парадигмы. Понимаете, то, что вам встречается на глаза каждый день, то и есть хорошо, — когда проходит человек по вашей вот главной улице, и первое, что видит это на старой Спасской башне, — почему-то звезда, хотя на ней был и в общем-то должен бы быть двухглавый орел. Поэтому он и решил, что «да-да, мусульмане — вот, православные — вот, коммунисты — вот, всем все отлично, вот у нас полная демократия и свобода». В каждом захолустье памятник Ленину, улица идет Дзержинского, Луначарского и всяких прочих коммунистов — повсюду.<…>
Вы знаете, в городе Томске — меня пригласила тогда епархия, архиепископ Ростислав, а его управляющий делами епархии был такой молодой священник, поляк, — когда я выразил свои идеи, решил вдохновиться; будучи человеком делового сознания, он не стал, естественно, ничего сшибать, но он решил официально, через городскую думу переименовать несколько наиболее одиозных улиц в улицу Горького — и была такая совершенно замечательная улица, которая была всегда Успенским спуском, но в советское время она начала называться коммунистическим словом — Спуск. И он провел через думу городскую это решение, но коммунисты начали невероятную компанию, они обходили квартиры, ну вы знаете, как всегда у вас будут огромные брать деньги за перемену паспортов и все в таком духе, но тем не менее… И этот священник несчастный мне написал: «Я полностью разуверился в общественных деяниях, буду заниматься только церковными вопросами».
И это все неслучайно; Ленин лежит в Мавзолее неслучайно, не то, что его забыли, на его поддержку выделяются деньги, на поддержку его трупа, эти все статуи красят… Если мы живем в постсоветском государстве, то у нас все советские символы актуальны, а другие допускаются, как приятные декорации.
Уже нет того, что было при Сталине, когда все сносили, нет, пожалуйста, похоронили великого князя Николая Николаевича, вот «Прощание славянки», вот это такое милое «мы русские». Все, кто боролись за советскую власть, — это герои, они все на самых передних местах. Все, кто боролись против советской власти, все, кто боролись в рядах Белого движения, а это один из самых слабых моментов связанных с белым движением 18-го года, — где улицы в их честь? Нет. Где музеи? А они-то отдавали свою жизнь за Россию, а не за третий интернационал. Нет ничего.
Можно найти людей, героев, которые шли против большевиков, сражаясь вместе с Белой армией, но о них никто здесь не вспоминает. А о людях, которых называют позором и палачами нашей страны, вспоминают, поэтому нигде этого и больше и нет. Во всей Центральной Европе произошла полная смена парадигмы. Пройдите по улицам Праги — вы там найдете имена людей, которые боролись против нацистов, которые боролись против коммунистов, которые, как Ян Палах, не пожалели себя и сожгли: это он — национальный герой теперь. А у нас те, кто вышли на площадь кремлевскую, — где они? Они национальные герои? Нет. <…>
Некоторые группы немецкого населения: бывшие сотрудники СС, СД, руководство Национал-социалистической рабочей партии Германии — вот эти люди попадают под запреты не потому, что они лично совершили преступления. Может, лично они даже не совершили, но они, выбрав такое поприще своей деятельности, содействовали реализации преступного режима. Если признаем коммунистический режим преступным, соответственно, нужна люстрация тех групп, которые содействовали распространению этого режима. Это руководство партии и комсомола; это, конечно, КГБ и соответствующие ей другие организации. Если человек совершил махинации на залоговых аукционах, то эти махинации можно компенсировать простым преследованием по закону. Не нужно никакой люстрации. Важно то, что целые группы людей, именно потому, что они пошли работать в организации, поддерживающие и сохраняющие тоталитарный порядок и с этой поддержки получали большие дивиденды, — эти группы не могут на равных участвовать в строительстве демократической России. Опять же, здесь есть два варианта — польский и чешский варианты люстрации. Чешский вариант просто говорит «нет», и точка: на выборные должности нельзя и в государственную администрацию нельзя. Они себя находят в бизнесе, все эти бывшие кагэбэшники. Если совершил реальные преступления, например, стучал, то за это уже отвечают в индивидуальном порядке. А в Польше, как вы знаете, заявительная люстрация. То есть ты должен сам объявить, что был стукачом. И если при этом людям, которые за тебя голосуют, понравится, и тебя выберут — ну выберут и выберут. Но если ты скрыл, то ты на 20 лет лишаешься гражданства. Есть разные законы, разные правила. Я считаю, что для России лучше чешский вариант. Ну и последняя вещь — она для большинства может показаться малозначимой. Но она очень важна. Это восстановление гражданских прав и вообще гражданства людей, предки которых были лишены этого гражданства в связи с эмиграцией. По всей Центральной Европе это было сделано автоматически. То есть чех, который покинул страну в 48-м году или в 68-м году, он или его дети, если он уже умер, — они могут прийти в любое чешское консульство и подтвердить, что были гражданами Чехословакии до соответствующего года, и автоматически получить новое гражданство. Что до России — около 2 миллионов людей находятся в старой эмиграции, послереволюционной и послевоенной. Потом была еще третья волна эмиграции, когда бежали из Советского Союза все, кто мог убежать — евреи, немцы. Эти люди потеряли гражданство, но они могут вернуться. И их дети могут прийти в консульство РФ и получить гражданство, и никто им не может сказать «нет». А это ведь связано с реституцией собственнических прав. Соответственно, они получают не только гражданство, но и имущество дедов. И это все вместе взятое формирует совершенно другую российскую нацию. Вот представьте на минуту, что президентом России стал не майор КГБ В. В. Путин, а какой-нибудь внук председателя Государственной думы. Наверное, как-то бы немножко по-другому все было. Многие приезжали, многие покупали здесь даже собственность, чтобы жить. Но им ставили такие невыносимые условия, что они вынуждены были выживать, умирать там. Поэтому это огромные задачи — объединить Россию. Я говорю только о русской эмиграции. А есть ведь и татарская, и калмыцкая эмиграции. Вся калмыцкая элита оказалась на Западе — ее основная волна ушла вместе с Деникиным в 19-20 годах. Огромная, лучшая, наиболее культурная часть калмыцкого народа ушла на Запад. Нужно объединить все народы.
Вы представьте, сколько приедет людей с интеллектуальным багажом. Это огромная государственная задача. Так что, дорогие друзья, вот это путь, который системно делает страну другой.
А вот если по этому пути не пойти, то что получится? Получится то, что получилось… Мы, обманываясь статуями Ленина и звездами на Спасской башне, думаем, что возвращаются Советы. Нет, это только обертка Советского Союза. А содержание совсем другое. Давайте сейчас спокойно посмотрим на содержание. В чем была основа советского социалистического режима? Полная социализация собственности. Вся собственность принадлежала, конечно, не народу, а власти. Вроде, все принадлежало всем, но формально это принадлежало государству. Поэтому, когда умирал Сталин, наследовал не Василий, а наследовало новое правительство. Это была собственность режима, собственность власти, не частая. Частной собственности было очень мало. Это была особенность всех социалистических режимов. Сейчас, как вы понимаете, собственность частная. Сейчас собственность 30 главных государственных компаний равна собственности 30 частных собственников России. Вы думаете, эти люди, которых мы все знаем, отдадут свою собственность? Социализации не произойдет, не ждите. Так что это будет частная собственность, но защищенная государством и организована частной государственной корпорацией. Это «Газпром», «Роснефть» и т.д., где частный капитал соединен с государственным, и государственный работает на частный. Это совершенно новая модель. Вы думаете ее придумали вчера? Нет. ее придумали в 20-е годы. Это корпоративное государство. Это классический фашизм. Это не нацизм. Это только собственность. У Муссолини был Фиат и судостроительные верфи были частные, но все контролировалось государством. Гитлер потом скопировал муссолиниевскую модель у себя. Она оказалась достаточно эффективной. Как видите, в разгильдяйской Италии и организованной Германии работали очень хорошо. У нас фактически в плане отношения к собственности, строится корпоративное государство. Это не свободный рыночный либеральный капитализм. Вторая особенность госкорпораций фашистских, то, что они по разверстке дают деньги государству, а государство их тратит на войну, на социальные проекты. И профсоюзы и промышленники объединены в одну корпорацию. Идея старинного цеха. Рабочие не могут восставать против капиталистов, но и капиталисты не могут бесчинствовать в отношении рабочих.
Смотрите, коммунистический режим — это всегда война с церковью. Что сделал Муссолини? Он в 21-м году дает свободу лютеранцам и вступает в союз католической церкви. Что сделал Гитлер? По крайней мере не католик уж точно. Он и нацисты оставляют церковь, но ее подчиняют себе. То есть это церковь, лютеранская, католическая, — но только полностью подчиненная власти и выполняющая задачи власти.
Значит, не борьба с церковью, а инкорпорация церкви. Вам ничего не напоминает это? Третий момент, о котором мы с вами уже говорили, — это устои.
Для идеи националистического государства идея преемственности исторической, единой истории, — это важнейший принцип, еще идущий от романтизма XIX века, но заново осмысленный и в нацистской Германии. Вы знаете, что сейчас и здесь формируется эта идея, очень, конечно, искаженная, идея единого исторического пространства. Опять-таки мы не называем это общей историей, хотя у нас общее постсоветское государство по факту, но, пожалуйста, Первая мировая война и все что угодно, и Куликова битва — все наше, все наше. И декабристы — враги режима, и режим наш, Николай Палыч — великий государственный строитель, даже в большей степени. Сталин, в общем-то, ограничивал себя. Последним монархом, которого он признавал, в разное время были Петр и Екатерина.
Самое главное — это национализм. Советский режим всегда по сути старался быть националистическим, только период позднего Сталина, который просто глупо копировал Гитлера с 43-го года, — но в общем-то коммунистический режим старался быть националистическим. Не всегда это получалось, с евреями были особенные отношения, пятый пункт известный, — но в общем старался. Новая общность, советский народ, все это есть и сейчас. Никто не говорит — сейчас все российские, Сейчас все русские. Восторг — русские идут, вперед! А в Чечне говорят — чеченцы идут! Татары идут! Национализм, с которого все началось, — итальянский фашизм, эта борьба — типичное свойство тоталитарных режимов западных. Так что сейчас у нас формируется, пока что формируется режим, как у нас шутили в свое время, — что такое шашлык из мороженого мяса? Нет, я анекдот рассказал не с той стороны. Я хотел сказать: армянское радио спрашивает, что такое — национальное по форме и социалистическое но содержанию? — Шашлык из мороженого мяса. Вот, договорились. Так вот, понимаете, у нас сейчас тоже формируется такой шашлык. У нас обертка социалистическая. А сущность — кооперативное государство фашистского типа.
И оно постепенно формируется. И если оно воспроизведется в следующем поколении, оно будет намного изощреннее, и люди типа того же Рогозина, образованные люди прекрасно понимают, кто будет управлять этим государством. То есть если еще Владимир Владимирович Путин старшего поколения, и больше действует в системе игры на его поле, то эти уже просто делают все очень сознательно. Так что перед нами с вами стоит серьезная задача, понимаете? Или мы соглашаемся на авторитарную, автаркичную с перспективой создания фашистского плана — по сути, советского — по внешней форме государства, или мы приступаем к серьезным реформам демилитаризации, болезненным для всех и нелегким, которые в перспективе помогут построить Россию, которую будут уважать, любить и не будут бояться. Спасибо.